«Ο ελληνικός πολιτισμός έχει γεύση
ελευθερίας»
Jean-Pierre Vernant
Για
τους Έλληνες, ο πολιτισμός περιστρέφεται γύρω από την ομορφιά, λέει ο
ελληνιστής φιλόσοφος Zαν Πιέρ Bερνάν. Ο Όμηρος - το αν υπήρξε είναι
αδιάφορο - άφησε ένα είδος οικουμενικής γνώσης και η ελληνική μυθολογία
μια - μη θρησκευτική - ηθική αξιών
«Το να μυηθείς στην ελληνική κουλτούρα σού επιτρέπει να απελευθερωθείς
από την αταξία των σύγχρονων αξιών, όπου βασιλεύουν ο ανταγωνισμός και η
ωμότητα», λέει ο Ζαν Πιέρ Βερνάν. Ο φιλόσοφος, που αφιέρωσε τη ζωή του
στην Αρχαία Ελλάδα, ο αντιστασιακός στην Κατοχή και άλλοτε μέλος του
Κομμουνιστικού Κόμματος (έως το 1970) που βρήκε στην ελληνική μυθολογία
έναν άλλο ουμανισμό, μία διαφορετική θέαση του κόσμου.
«Ο ελληνικός πολιτισμός», επιμένει, «μας κάνει να αντιληφθούμε ότι στη
ζωή μας έχουμε ανάγκη από κάτι που δεν είναι άμεσα χρήσιμο, αλλά τάξεως
αισθητικής. Στους Έλληνες, όλος ο πολιτισμός περιστρέφεται γύρω από την
ομορφιά. Αυτό που υπερισχύει δεν είναι η χρησιμοθηρία ούτε κάποια αρετή
υπαγορευμένη από το υπερπέραν, αλλά η γεύση της ελευθερίας και της
πνευματικής μάχης που κάνουν τη ζωή πιο όμορφη. Ακριβώς στο σημείο αυτό
είναι που ο ελληνικός πολιτισμός διαφοροποιείται από τον αιγυπτιακό ή
τον βαβυλώνιο. H μυθολογία επιβεβαιώνει την ιδέα ότι δεν υπάρχει
πρόβλημα που να μη μπορεί να επιλυθεί μέσω της διανοητικής έρευνας και
του πολιτισμικού διαλόγου».
Με αφορμή τη μετάφραση του τελευταίου του βιβλίου («Το σύμπαν, οι θεοί,
οι άνθρωποι», μτφ Τιτίκα Δημητρούλια, Εκδόσεις Πατάκη 2001) σε 32
γλώσσες, αλλά και ένα αφιέρωμα με τίτλο «Στα ίχνη του Οδυσσέα» που
πρόκειται σύντομα να ξεκινήσει, το γαλλικό περιοδικό «L' Express»
δημοσίευσε τετρασέλιδη συνέντευξη του Ζαν Πιέρ Βερνάν, από τον οποίο και
ζήτησε τα κλειδιά της Ιλιάδας και της Οδύσσειας.
«Τον 4ο αιώνα ο Πλάτωνας θα πει ότι στον Όμηρο βρίσκονται τα
πάντα: η ηθική, η πολιτική, αυτό που είναι οι θεοί, πώς φτιάχονται τα
πλοία, πώς πολεμούμε, πώς οργώνουμε ή μιλάμε... Ο Όμηρος είναι ένα είδος
οικουμενικής γνώσης. Ακόμη και στον Μεσαίωνα, όλα τα έπη επηρεάστηκαν
από την Ιλιάδα και την Οδύσσεια. Πρόκειται για το θεμέλιο του πολιτισμού
μας».
Ο Ζαν Πιέρ Βερνάν λέει ότι η Οδύσσεια είναι «μια Ιλιάδα αντεστραμμένη»,
κατά κάποιο τρόπο «μία αντι-Ιλιάδα». Το κεντρικό στοιχείο στο οποίο
βασίζεται η Ιλιάδα είναι ο ηρωισμός, ως απάντηση στο πρόβλημα της
έννοιας της ζωής και του θανάτου, λέει ο Ζαν Πιέρ Βερνάν. Ο Αχιλλέας
πρέπει να επιλέξει ανάμεσα σε μία ζωή ήσυχη μέχρι μία προχωρημένη
ηλικία, και σε μία ζωή πολύ σύντομη. «Στην πρώτη περίπτωση», συνεχίζει,
«θα ζήσει πολύ αλλά δεν θα αφήσει τίποτα μετά τον θάνατό του. Θα σβηστεί
σαν να μην υπήρξε ποτέ. Στη δεύτερη περίπτωση, θα πρέπει να βάζει
συνεχώς τη ζωή του σε κίνδυνο, αλλά αν πεθάνει, θα επιζήσει διότι θα
κατακτήσει τη δόξα ενώπιον των ανθρώπων. Τι είναι λοιπόν η ζωή χωρίς τη
δόξα; Ο Αχιλλέας επιλέγει τη δεύτερη λύση. Στα μάτια των Ελλήνων δεν
υπάρχεις παρά υπό τον όρο ότι θα γνωρίσεις τη δόξα. Δεν πρέπει να
συντηρείς απλώς τη ζωή, αλλά να την κατακτάς. Και ο μόνος τρόπος να την
κατακτήσεις είναι ο θάνατος. Ο θάνατος ως μέσον πραγματοποίησης ενός
ένδοξου μη θανάτου, ιδού η ελληνική επινόηση. Αλλά στην Οδύσσεια, όταν ο
Οδυσσέας μπαίνει στον Άδη και συναντά τη σκιά τού Αχιλλέα που έχει
πεθάνει στη μάχη, ο τελευταίος επανέρχεται στο θέμα της επιλογής που
έκανε και του λέει ότι θα προτιμούσε να είναι ο τελευταίος των
κακομοίρηδων και να είναι στη ζωή, παρά ο πρώτος των νεκρών. H Ιλιάδα
και η Οδύσσεια συνομιλούν με τρόπο συναρπαστικό», καταλήγει ο 89χρονος
διανοούμενος.
Τι κι αν δεν υπήρξε ο Όμηρος; Στην επισήμανση ότι κάποιες
πρόσφατες ιστορικές μελέτες λένε ότι ο Όμηρος ίσως και να μην υπήρξε
ποτέ, ο Ζαν Πιέρ Βερνάν απαντά: «Ειλικρινά, αυτό με αφήνει παντελώς
αδιάφορο! Εκείνο που μετράει είναι τα υπέροχα κείμενα και ο απόηχός
τους». Το ίδιο αιρετικά απαντά και στο ερώτημα ποια είναι η χρησιμότητα
των Αρχαίων Ελληνικών. «Όταν με ρωτούν σχετικά, απαντώ: σε τίποτα! Όχι
περισσότερο από τα σύγχρονα Μαθηματικά ή την Κβαντική Μηχανική. Δεν
χρησιμεύουν σε τίποτα, πέρα από το να δίνουν μορφή στον εγκέφαλό μας, να
συνθέτουν αυτό που ονομάζουμε κουλτούρα. H επαφή με την ελληνική
φιλολογία δεν έχει σχέση με κάποιου είδους χρησιμότητα, αλλά με το
συναίσθημα και την ομορφιά».
«Είμαστε όλοι Έλληνες»
«H προσέγγιση του μύθου», εξηγεί ο Γάλλος ελληνιστής, «είναι πολύ
διαφορετική από εκείνη στην οποία ο πολιτισμός μας σήμερα μας έχει
συνηθίσει: παίρνει αποστάσεις από εκείνο που σήμερα μας φαίνεται
προφανές. Για παράδειγμα, ο θάνατος είναι αυτό που αδυνατούμε και να το
σκεφθούμε, ακόμη περισσότερο που ο πολιτισμός μας βασίζεται στην ιδέα
ότι κάθε ον είναι μοναδικό και αναντικατάστατο. H μυθολογία παρουσιάζει
μία πιθανή απάντηση, με τη μορφή μιας όμορφης ιστορίας, που σε σημαδεύει
πολύ περισσότερο από μια θεωρία. H μυθολογία προτείνει λοιπόν μία
στρατηγική απέναντι στον θάνατο. Προτείνει έναν τρόπο να βλέπεις τον
εαυτό σου μέσα στον κόσμο».
H ηθική που ξεπηδάει μέσα από τον μύθο είναι πολύ διαφορετική από την
ηθική όπως την εννοούμε σήμερα, λέει ο Ζαν Πιέρ Βερνάν. «Δεν πρόκειται
για ηθική της απαγόρευσης, της αμαρτίας, της τύψης ή της ενοχής. Είναι
μια ηθική των αξιών. Και αξία για τους Έλληνες είναι το αγαθόν. H ουσία
βρίσκεται στον τρόπο που ζεις, που δρας, που μιλάς, που υποδέχεσαι τον
άλλον, που συμπεριφέρεσαι απέναντι σε εχθρούς και φίλους. Όλα αυτά
καθορίζουν ό,τι οι Έλληνες αποκαλούν "καλό καγαθό"». Όσο για την πίστη:
«H θρησκευτική πίστη είναι εντελώς απούσα από την ελληνική θρησκεία. Δεν
ομιλούμε για θρησκευτική πίστη ως ένταξη σε μια Αλήθεια που μας ξεπερνά
και επιβάλλεται από τη συμμετοχή μας σε μια Εκκλησία. Οι ελληνικοί μύθοι
δεν συνιστούν αλήθειες στις οποίες πρέπει να ενταχθείς. Τις υιοθετούμε
και τις αφήνουμε, τις πιστεύουμε χωρίς να τις πιστεύουμε, τις πιστεύουμε
γιατί όλοι οι Έλληνες τις πιστεύουν και γιατί είμαστε Έλληνες.
Επιπλέον, υπάρχουν πολλές παραλλαγές σε κάθε μύθο. Οι μύθοι είναι πάνω
απ' όλα λογοτεχνικές αφηγήσεις. Όπως σήμερα συμβαίνει με τα
μυθιστορήματα, που άλλα δεν είναι πιστευτά και άλλα τα πιστεύεις σαν να
ήταν αλήθεια. Οι Έλληνες μάθαιναν την Ιλιάδα και την Οδύσσεια απ' έξω.
Αλλά τις πίστευαν; Ναι, εφόσον σκέπτονταν ότι αυτοί οι ήρωες είχαν
υπάρξει. Ταυτόχρονα όμως ήξεραν πολύ καλά ότι δεν επρόκειτο παρά για
λογοτεχνία».
Παράλογος ο... Καρτέσιος
«Όταν ήμουν νέος, πίστευα για καιρό στην ιδέα της προόδου», λέει ο
Ζαν Πιέρ Βερνάν. «Στην ιδέα ότι η επιστήμη και η τεχνική θα καταργούσαν
μια μέρα όλες τις προλήψεις. Αν είχα περισσότερο εντρυφήσει στους
αρχαίους μύθους, θα είχα καταλάβει νωρίτερα ότι αυτή η ιδέα τού να
γίνουμε "κύριοι και κάτοχοι της φύσης" - για να θυμηθούμε τον Καρτέσιο -
είναι παράλογη. Πώς θα μπορούσαμε να επιβληθούμε στη φύση αφού είμαστε
μέρος της; Για τους Έλληνες, ο άνθρωπος είναι περιορισμένος στον χώρο.
Και δεν μπορεί να τον προσπελάσει παρά μόνον αντιλαμβανόμενος ποια είναι
η θέση του στον κόσμο και όχι πιστεύοντας ότι μπορεί να πάρει εκείνος τη
θέση του κόσμου».
«ΤΑ ΝΕΑ»,
26-08-2003
«Ο ελληνικός πολιτισμός καταφύγιο από
τον δογματισμό»
Jean-Pierre Vernant
«Ο ελληνικός πολιτισμός είναι το
καταφύγιο απέναντι σε κάθε σύγχρονο δογματισμό, ένα ισχυρό αντίδοτο σε
κάθε θρησκευτικό φανατισμό»,
«Η μεγαλύτερη συμβολή του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού είναι η
συμμετοχή στις αποφάσεις. Είναι η δημοκρατία. Δεν είμαι Πυθία, δεν είμαι
Απόλλωνας. Αγωνίζομαι, για να υπάρξουν αυτές οι αξίες», ο Ζαν Πιερ
Βερνάν
«Ο ελληνικός
πολιτισμός είναι η ελευθερία του πνεύματος, η σκέψη, ο διάλογος, η
κατάφαση της αλήθειας απέναντι στην πίστη των πολλών! Είναι η
δημοκρατία, ένας έγκυρος δρόμος ώστε να μην παρεμβαίνουν κάποιοι για να
υπαγορεύσουν τα όνειρα της κοινωνίας».
Στα είκοσι χρόνια του, ο 88χρονος Ζαν Πιερ Βερνάν σπούδαζε Φιλοσοφία στη
Σορβόννη και ταξίδευσε για πρώτη φορά στο κατάστρωμα ενός πλοίου για την
Ελλάδα. Στα 26 του, συμμετείχε ως αντιστασιακός, μέλος του Μυστικού
Στρατού στις ανατινάξεις τρένων κατά των ναζί με το ψευδώνυμο Κολονέλ
Μπερτιέ. Πριν από τα σαράντα του ανέλαβε τη διεύθυνση σπουδών της Εκόλ
Πρακτίκ και στα πενήντα του ίδρυσε το δικό του Κέντρο Συγκριτικών
Ερευνών στις Αρχαίες Κοινωνίες.
Ο άνθρωπος που πρώτος έσπασε τα στεγανά που χώριζαν τους φιλολόγους από
τους ιστορικούς και τους κοινωνιολόγους, γλωσσολόγους, ανθρωπολόγους στη
μελέτη της αρχαίας κοινωνίας, που διετέλεσε επί εννέα χρόνια 1975-1984
καθηγητής του Κολέζ Ντε Φρανς, ακμαίος στο σώμα, ανεβοκατεβαίνει τα
σκαλιά με αξιοθαύμαστη σβελτάδα.
Τα κύρια έργα του: «Οι ρίζες της Ελληνικής Σκέψης» (1962), «Ο Μύθος και
η Σκέψη στους Έλληνες», «Ο Μύθος και η Τραγωδία στην Αρχαία Ελλάδα, «Ο
Μύθος και η Κοινωνία στην Αρχαία Ελλάδα» κ.ά. δίνουν λαβή για την πρώτη
ερώτηση.
Η αρχαία Ελλάδα έχει μελετηθεί κατά κόρον. Υπάρχει ακόμα κάτι που
μπορεί να προσφέρει η μελέτη του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού:
«Υπάρχουν δυο ακραίες θέσεις. Ότι οι Έλληνες τα έχουν πει όλα και είναι
το αιώνιο πρότυπο για κάθε άποψη του πολιτισμού. Η δεύτερη είναι ότι
σήμερα δεν έχει τίποτα να δώσει προς την κατεύθυνση του ευρωπαϊκού
πολιτισμού. Ότι είναι μια γλώσσα νεκρή. Ο κλασικός ελληνικός πολιτισμός
δεν είναι νεκρός. Όχι διότι προσφέρει μια έγκυρη λύση με παγκόσμιο
τρόπο, αλλά αντίθετα γιατί αντιπροσωπεύει μια μορφή ιδιαιτερότητας. Ένα
δρόμο που ανοίχθηκε ήδη γύρω από τη Μεσόγειο και που είναι διαφορετικός
από τους άλλους μεγάλους ισχυρούς πολιτισμούς της Ινδίας, της Αφρικής
κ.α. Η Ελλάδα αντιπροσωπεύει μια ιδιαίτερη εμπειρία, έναν ιδιαίτερο
τρόπο να σκεπτόμαστε τον άνθρωπο, την κοινωνία, τη φύση, τον θεό. Η
ιδιαιτερότητα αυτή δεν μπορεί και δεν πρέπει να ξεχασθεί, διότι αυτή
εξηγεί τη ρίζα του πολιτισμού, για να καταλάβουμε την τέχνη, τη
λογοτεχνία, τη φιλοσοφική σκέψη, την επιστήμη, την πολιτική και
κοινωνική ζωή. Είναι το πώς να τακτοποιούμε τα προβλήματα με τον
διάλογο. Είναι να μην υπαγορεύουν και να μην παρεμβαίνουν κάποιοι στα
όνειρα της κοινωνίας, στα όνειρά μας. Όλοι έχουν το ίδιο δικαίωμα να
συμμετέχουν στις αποφάσεις. Είναι η δημοκρατία».
Μπορεί η μελέτη της Ελλάδας να προσφέρει κάτι ή όλα έχουν λεχθεί την
εποχή της παγκοσμιοποίησης;
«Στην εποχή της παγκοσμιοποίησης στην ισορροπία των πολιτισμών, η Ελλάδα
εκφράζει την ελεύθερη πνευματικότητα. Είναι ένα καταφύγιο από κάθε
δογματισμό, ακόμα και τον θρησκευτικό, μια πνευματική αναζήτηση που
ανοίγεται σ' όλα τα επίπεδα.
Σ' αυτόν εναντιώνει την ελευθερία του κριτικού πνεύματος. Ρωτά για τα
πάντα. Προσπαθεί να καταλάβει όλα τα προβλήματα. Ελλάδα είναι η ιδέα της
γνώσης σε αντίθεση με την πίστη, την πεποίθηση της κοινής γνώμης. Είναι
η κατάφαση ενός ανθρώπου που σκέπτεται ελεύθερα.
Αυτό είναι πολύ σημαντικό τώρα, γιατί τώρα αυτή η ελευθερία φαίνεται να
κινδυνεύει περισσότερο παρά ποτέ, είτε από τον θρησκευτικό φανατισμό,
είτε από μια κοινή επίσημη σκέψη που καταπιέζει τα κράτη.
Στα μεγάλα προβλήματα δεν υπάρχει πια πολιτική σκέψη, σοβαρός πολιτικός
σχολιασμός. Υπάρχει η αλήθεια του πιο ισχυρού.
Και από την άλλη, η ανελευθερία του θρησκευτικού φανατισμού, που μπορεί
να σφαγιάζει ανθρώπους και θέλει να κυριαρχήσει στους ανθρώπους,
απέναντι στις δηλώσεις του κ. Μπους, ο οποίος πιστεύει ότι είναι η
ενσάρκωση του καλού, μ' έναν εξίσου στενόμυαλο φανατισμό, παραμερίζοντας
όλα τα βασικά προβλήματα της φτώχειας, της ισορροπίας του περιβάλλοντος.
Το μάθημα που μας έδωσαν οι Έλληνες είναι ότι υπάρχουν αξίες που
διατηρούνται. Ιδιαίτερα η ελευθερία του κριτικού νου. Να σερβίρεσαι από
το κεφάλι σου, να προσπαθείς να καταλάβεις τι συμβαίνει, να είμαστε
ταυτόχρονα πολίτες του κόσμου που επικοινωνούν».
Όλα αυτά έχουν ήδη εμπεδωθεί στην ευρωπαϊκή σκέψη. Όμως γιατί να
διαβάζει κάποιος τον Όμηρο σήμερα;
«Στον Όμηρο υπάρχει ο αληθινός ηρωισμός, ο κίνδυνος που εκρήγνυται όταν
οι μαχητές θέλουν να ακρωτηριάσουν, να σκοτώσουν τον άνθρωπο μέσα στον
αντίπαλο. Υπάρχει το καλό και το κακό. Ο Αχιλλέας πεθαίνει νωρίς, είναι
ήρωας γιατί έρχεται σε αντίθεση με τον Οδυσσέα που θέλει να γυρίσει στη
γυναίκα του. Ο πολεμικός ήρωας είναι πιστός στον εαυτό του, πιστεύει σ'
έναν κόσμο που δεν είναι ανθρώπινος, τον αρνείται, ενώ αυτό που θέλει ο
άλλος είναι να ζήσει με την Πηνελόπη. Συνεπώς ακόμη και στα έπη υπάρχει
το ερώτημα για το νόημα της ζωής και του θανάτου. Ακόμα και στο ποίημα
που υμνεί την αθάνατη δόξα του ήρωα, την ανατρέπει».
Τι βλέπετε στη σύγχρονη Ελλάδα;
«Δεν σταματώ να βλέπω το φως, το τοπίο, την ευγένεια των ανθρώπων, δεν
σταματώ να διαβάζω τη Σαπφώ... αλλά με τους σύγχρονους Έλληνες υπάρχει
μια ανισορροπία. Η σημερινή τους θέση είναι ασύγκριτα υποδεέστερη από
την αρχαιότητα κι αυτό καταλήγει με μια υποψία, ότι σαν η σημερινή
Ελλάδα να υπάρχει μόνο γιατί υπήρχε η άλλη Ελλάδα, βρίσκονται σ' ένα
βαθύ εθνικισμό. Σας θυμίζω τη θέση πολλών προοδευτικών κατά τα άλλα
ανθρώπων στην υπόθεση με τα Σκόπια για το όνομα της Μακεδονίας. Η
διαφορά οφείλεται στην ορθοδοξία, στη θρησκεία. Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν
πολυθεϊστές. Είναι ένα δυστύχημα της ιστορίας ότι η Εκκλησία έκανε
κατοχή επί της Ελλάδας για πολλά χρόνια, σαν να διαδέχθηκε το κράτος».
«Δώστε μου το δικαίωμα στο λάθος»
Υπήρξατε κομμουνιστής. Μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης είστε
ακόμα κομμουνιστής ή έχετε μετανιώσει;
«Μισώ κάθε φανατισμό. Ο τρόπος με τον οποίο έγινα κομμουνιστής γύρω στο
'30 δεν είχε να κάνει με τον κομμουνισμό. Η γυναίκα μου ήταν Ρωσίδα. Ο
κομμουνισμός ήταν ο τρόπος μου για να αντισταθώ στον φασισμό. Είχα
λόγους να κάνω λάθος. Δώστε μου το δικαίωμα στο λάθος και την αλήθεια,
το καλό και το κακό και ό,τι μας βοηθάει. Η μαρξιστική ανάλυση νίκησε ως
μέθοδος, με βοήθησε να πιάσω το θέμα της δουλειάς μου. Ήταν πιο
φωτισμένος τρόπος για τις μελέτες μου, αλλά ήταν και η αντίθεση με τον
φασισμό που με τύφλωσε. Απατήθηκα για τις δυνατότητές του κομμουνισμού,
αλλά ο κομμουνισμός μού επέτρεψε να διακρίνω και το καλό και το κακό.
Δεν έβλεπα τις ανεπάρκειες και τις αδικίες του σοβιετικού κράτους, αλλά
έβλεπα ότι στον κομμουνισμό υπήρχε η αληθινή δημοκρατία».
«ΤΑ ΝΕΑ» , 23/09/2002
